02.03.2009

Streitfrage Grundeinkommen

Interview mit ntv vom 02.03.2009


n-tv.de: Sie beschreiben das Grundeinkommen als "Trojanisches Pferd", das den Kapitalismus sprengen könnte. Ist das Ihre Hauptmotivation, für das Grundeinkommen einzutreten?

Katja Kipping: Es gibt viele gute Gründe für das Grundeinkommen. Für mich sind drei Dinge zentral: Zum einen, dass man mit einem Grundeinkommen in der Gesellschaft Existenzangst ausschließen kann. Wie unglaublich wichtig das ist, bekomme ich jeden Tag in meiner Arbeit als sozialpolitische Sprecherin unserer Fraktion bestätigt. Der zweite Grund ist ein radikaldemokratischer Impuls: Ich sehe im bedingungslosen Grundeinkommen eine Art Demokratiepauschale.

Eine Demokratiepauschale?

In einer Demokratie muss jeder in der Lage sein, sich politisch einzubringen. Das heißt, man muss sich beispielsweise ne Tageszeitung oder die Fahrt zur ner Demo leisten können und zwar unabhängig davon, ob man auf dem Arbeitsmarkt Erfolg hat oder nicht. Das Grundeinkommen trägt dieser Idee Rechnung.

Und der dritte Grund ist das Trojanische Pferd?

Der dritte Grund ist tatsächlich, dass ich im bedingungslosen Grundeinkommen ein Transformationsprojekt sehe. Es ist zwar keine Garantie dafür, dass der Kapitalismus überwunden wird. Aber zumindest wäre es mit dem Grundeinkommen wesentlich leichter, für mehr Wirtschaftsdemokratie, für Formen von solidarischer Ökonomie zu kämpfen, als in einer Gesellschaft, in der jeder erpressbar ist.

Sie fordern, jedem in Deutschland monatlich 950 Euro zu geben - unabhängig davon, ob er arbeitet oder nicht. Warum sollen auch Leute Geld erhalten, die es gar nicht brauchen?

Beim Grundeinkommen geht es ja nicht darum, dass ein Einkommensmillionär mehr erhält.

Aber auch der würde ein Grundeinkommen erhalten.

Ja, aber so ein Grundeinkommen muss ja auch finanziert werden, und das geht in den Modellen, die ich befürworte, immer einher mit einer deutlich stärkeren Besteuerung von Einkommen. Dann würde nicht mehr das Sozialamt im Vornherein prüfen, ob ein Mensch Anspruch auf Unterhalt hat, sondern das Finanzamt würde im Nachhinein prüfen, wie hoch ein Mensch besteuert wird. Das ist ein großer Unterschied, denn gerade die, die besonders bedürftig sind, sind häufig besonders schlecht darauf vorbereitet, vor Behörden ihre Rechte durchzusetzen.

Über das Grundeinkommen wird schon einige Jahre diskutiert, jetzt hat die spontane Petition einer Frau aus Greifswald die öffentliche Debatte ordentlich belebt. Warum haben Sie nicht längst über das Netzwerk Grundeinkommen eine Petition an den Bundestag gerichtet?

Zuerst mal Respekt vor Susanne Wiest! Sie hat da wirklich einiges angeschoben. Das Netzwerk Grundeinkommen hat sich immer dafür stark gemacht, dass das Grundeinkommen kein Projekt ist, bei dem die Parteien Vorreiter sind. Das Grundeinkommen kann nur die Zivilgesellschaft erkämpfen. Wenn erst einmal eine Mehrheit in der Bevölkerung dafür ist, kann man sich auch auf den Opportunismus der Parteien verlassen.

Susanne Wiest orientiert sich in ihrer Petition am Grundeinkommensmodell von Götz Werner.

Ich hätte eine offenere Petition besser gefunden. Das Netzwerk Grundeinkommen spricht sich nicht für ein bestimmtes Modell aus, sondern wirbt für die Idee als solche.

Sehen Sie Leute wie Götz Werner oder auch Dieter Althaus als Mitstreiter oder als politische Gegner?

Man muss schon deutlich unterscheiden zwischen Götz Werner und Dieter Althaus. Götz Werner hat unglaublich viel dafür geleistet, die Idee zu verbreiten, dass es keinen Zwang zur Arbeit gibt, dass es andere Tätigkeiten gibt, die genauso wertzuschätzen sind. Ich halte allerdings sein Finanzierungsmodell für falsch, weil es keine Umverteilung von Oben nach Unten zur Folge hätte und weil bei ihm noch unklar ist, inwieweit die bestehenden Sozialversicherungssysteme weiter bestehen sollen. Linke Grundeinkommensfans wollen mit dem Grundeinkommen die bestehenden Sozialversicherungen nicht ersetzen, sondern ergänzen.

Wie ist es mit Dieter Althaus?

Im Vergleich zu dem, was in der CDU diskutiert wird, ist sein Bürgergeld vielleicht ein Fortschritt. Allerdings geht es mit einem Steuermodell einher, das die Reichen klar begünstigt: Je mehr ein Mensch verdient, desto stärker profitiert er im Vergleich zu heute. Hinzu kommt die Höhe: Ein Erwachsener hat nach dem Althaus-Modell am Ende 600 Euro, ohne jegliche Zulagen. Mit der Idee der Grundeinkommensbewegung hat das Althaus-Modell nicht viel zu tun.

Ist er nicht doch eine Art Türöffner? Die Idee des Grundeinkommens ist schließlich eine ziemliche Herausforderung, da hilft es vielleicht, dass selbst ein CDU-Ministerpräsident ähnliche Konzepte verfolgt.

Um das Grundeinkommen mehrheitsfähig zu machen, muss man mit einigen Legenden aufräumen. Zum Beispiel mit der Legende, dass nur Erwerbsarbeit eine Leistung an der Gesellschaft ist. Oder mit der Legende, dass Vollbeschäftigung im Sinne einer 40-Stunden-Woche für jeden machbar ist. Das macht Dieter Althaus nicht, im Gegenteil. Althaus argumentiert, dass sein Bürgergeld einen Niedriglohnbereich ermöglichen würde. Als ginge es beim Grundeinkommen darum, Lohndumping zu finanzieren!

Bei den Grünen hat ein Vorschlag zum Grundeinkommen auf einem Parteitag im November 2007 zwar keine Mehrheit bekommen; mehr als 40 Prozent stimmten jedoch für den Antrag. Waren Sie da ein bisschen neidisch?

Nein, ich habe mich gefreut. Ich glaube, das ist das Beste, was der Idee passieren kann - dass die Parteien in einen Wettbewerb um die Idee des Grundeinkommens treten.

Was mit der Petition von Susanne Wiest geschieht, ist noch unklar. Ihre Fraktion könnte durchsetzen, dass die Antragstellerin im Petitionsausschuss angehört wird.

Da bin ich mit unserer Ausschussvorsitzenden Kersten Naumann einig: Wir wollen, dass es eine Anhörung gibt. Unabhängig, wie jemand inhaltlich zum Grundeinkommen steht: Wenn mehr als 50.000 Menschen eine solche Petition unterstützen, ohne dass eine große Organisation dahinter steht, dann verlangt es schon der demokratische Respekt, dass es zu einer Anhörung kommt. Fakt ist natürlich auch, dass es in der Linken-Bundestagsfraktion nur fünf Leute gibt, die sich offen für die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens aussprechen.

Ihre Fraktionschefs gehören nicht dazu.

Nein, die gehören leider nicht dazu. Aber ich erinnere daran, was ich eben gesagt habe. Auch in meiner Partei wird sich womöglich einiges bewegen, wenn erst einmal eine Mehrheit in der Bevölkerung vom Grundeinkommen überzeugt ist.

Der heutige Bundesarbeitsminister Olaf Scholz hat vor zwei Jahren in einer Diskussion mit Dieter Althaus bei n-tv gesagt, er halte das Bürgergeld-Konzept für "unmoralisch", weil er "glaube, dass gerade Deutschland eine Gesellschaft mit hohem Arbeitsethos ist". Dieses Argument wird auch von Vertretern anderer Parteien gebraucht, aber ich habe doch den Eindruck, dass die Ablehnung in der SPD besonders stark ist. Woher kommt das?

Es stimmt, die SPD tut sich besonders schwer, dass Grundeinkommen zu diskutieren. Ich glaube, dahinter steckt eine alt-linke Sünde: Dass man nur Erwerbsarbeit als Leistung an der Gesellschaft ansieht. Das ist ein Fehler. Bereits heute basiert unsere Gesellschaft in ihrem Reichtum und in ihrem Zusammenhalt viel stärker auf Tätigkeiten jenseits von Erwerbsarbeit: In diesem Land werden in jedem Jahr 96 Milliarden Stunden unbezahlter Arbeit geleistet und 56 Milliarden Stunden an bezahlter Arbeit; das Verhältnis ist also schon jetzt fast 2 zu 1.

Marx hat sich vor allem mit dem ökonomischen Wert von Arbeit beschäftigt, vom "Recht auf Faulheit" hielt er nicht so viel. Was würde Marx zum Grundeinkommen sagen?

Bei Marx würde es davon abhängen, auf welchem Fuß man ihn erwischt hätte. Typisch für Marx ist, dass er sehr zugespitzt polemisiert. Ich habe mal in einem Artikel mit Ronald Blaschke zusammen versucht, das Grundeinkommen mit Marx zu begründen. Man findet bei ihm viele Argumente dagegen, aber auch Ansätze, die dem Grundeinkommen den Boden bereiten. Das Entscheidende für mich ist, dass bei Marx nicht "labour" im Sinne von schwerer, dröger Erwerbsarbeit das Leitbild war, sondern "free activity", also selbstbestimmte Tätigkeit. Genau das ist die Grundidee hinter dem Grundeinkommen: In Freiheit tätig sein.

Mit Katja Kipping sprach Hubertus Volmer

Kasten: Nach den Vorstellungen der Linken-Bundesarbeitsgemeinschaft Grundeinkommen soll das bedingungslose Grundeinkommen Sozialleistungen wie Hartz IV, Bafög, Elterngeld und Kindergeld ersetzen. Finanziert werden soll es durch eine Reihe von Steuern sowie durch eine Sozialabgabe in Höhe von 35 Prozent auf alle Einkommen.

BU: Katja Kipping ist stellvertretende Vorsitzende der Linken und seit 2005 Mitglied des Bundestags. Von 2004 bis 2008 war sie Sprecherin des parteiunabhängigen Netzwerks Grundeinkommen.

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